И еще раз Нифонтов

Блестяще.

Странное определение

"Имперство" — это скорее особый склад личности (консервативный в русском или же немецком, не англо-саксонском смысле этого слова), для которой духовное выше материального, служение идее выше защиты своих частных интересов, государство выше общества.

Каким боком данное описание склада личности относится к слову "империя" и его производным?

Я думаю "имперцы" вроде Тукмакова всего лишь хотят этим словом подчеркнуть, что они против акцента на этничности граждан страны и связанных с ним привилегий; страна при этом подразумевается "империей" просто в силу своей многоэтничности.

Re: Странное определение

"Я думаю "имперцы" вроде Тукмакова всего лишь хотят этим словом подчеркнуть, что они против акцента на этничности граждан страны и связанных с ним привилегий; страна при этом подразумевается "империей" просто в силу своей многоэтничности."

Нет. Межуев прав.

Так при чем здесь слово "империя"?

Так при чем здесь слово "империя"?

2006-06-19 1917, 1991, and beyond

> особый склад личности, для которой духовное выше материального

Духовность -- штука тонкая. Нужно различать личность, которая ставит духовное выше своего материального от личностей, которые ставят своё духовное выше чужого материального.

Упрощенно говоря, пустынника -- от любителей имперской помпезности, которые вынут кусок хлеба изо рта у голодного ребенка ради "рокота имерских звездолетов" услаждающих их сердце.

> государство выше общества

Фетишизация государства -- это верное замечание, но я бы дополнил его таким:

"имперскость" подразумевает сосредоточение decision making'a в тонком слое "духовных мудрецов" [1] и отчуждение народа от власти (и, следовательно, собственности) -- "государство пухло, народ хирел".

Прогрессистский национализм, в противоположность тому, подразумевает максимально возможную передачу власти (и собственности) обществу.

[1] Сопутствующее замечание:
Ну а каков окажется национальный и вообще кадровый состав этих мудрецов, тут к гадалке не ходи.

По первому пункту сразу скажу: Вы допускаете одну очень распространенную логическую ошибку, а именно смешиваете две разные вещи: определение термина и оценку явления, этим термином описываемого.

Вы говорите "нужно различать": здесь имеется в виду, что "нужно различать" хорошее, условно говоря, имперство от плохого. Приемлемое от неприемлемого.

Само по себе требование "духовное выше материального" еще не является какой-то базой для политической идеологии. Потому что, например, "духовное" может быть разным.

С другой стороны, безумная реализация любого принципа - в том числе "имперского" - ведет к крайне неприятным последствиям: все что Вы говорите о "голодном ребенке". Между тем, следует отметить, что Нифонтов, несколько смешивая "имперство" и "империализм", то есть "экспансионизм" (Малер, Аверьянов), не замечает реальную проблему.

"Патриотическое движение" возникло их протеста против той ситуации, когда физики пошли крутиться на рынках (они стали зарабатывать больше, но они перестали быть физиками), а работники тульского оружейного завода )ездил с ними в поезде) собирать грибы. Я никогда не был поклонником газеты "Завтра", но этот "имперский" протест против "имперской деградации" безусловно у них был,что сближало этих людей (редакционная политика которых принималась далеко не всеми) с самыми разными представителями левой оппозиции - в широком диапазоне от Глазьева до Ольшанского. Включая Цымбурского, Панарина, Кургиняна, Дугина, Зиновьева, Калашникова - да фактически все крупные имена 1990-х.

Но одновременно, отпочковываясь от вот этого общепатриотического идейного течения, вырос "русский национализм". Точнее, этнонационализм. Его пафос был другой - почему русское большинство при разделе имперского имущества осталось ни с чем, почему конец "империи" не привел к возникновению русского национального гсоударства как в других республиках бывшего СССР. Мы потеряли все, но не приобрели ничего. Я не хочу сказать, что последнее течение неправильно и ошибочно, на мой взгляд, оно в глубине своей несамостоятельно, оно в какой-то степени живет "имперской" энергетикой первого течения. И в тот момент, когда оно перережет плаценту с общепатриотическим имперством, оно немедленно погибнет. Попытаюсь это доказать в последующих постингах.

> смешиваете две разные вещи

Я именно не смешиваю, а напротив разделяю -- два разных "явления" или, если угодно, типа личности.

А оценивать далее их можно, но сначала нужно разделить, чтобы не путаться о чем идет речь и что именно оценивается.
Между тем, я покуда даже не оценивал, я именно описал два явления и их природу.

Одно: личная аскеза и (возможно) жертвование личным для других.
Второе: "сделайте мне духовно" за чужой счет, псевдорелигиозное изуверство.

> Само по себе требование "духовное выше материального" еще не является какой-то базой для политической идеологии.

Не является. Это не идеология, а идеологический блок, можно назвать его "элитаризмом", противопоставлением "мудрецов" - "быдлу".
Блок, который может использоваться чтобы переконфигурировать те или иные идеологии под конкретное социальное использование.
Каковое использование, между тем и является действительно важным, а не идеологический флаг и риторика, под которыми эта социальная практика проводится.
Вчера некая группировка удерживала свою власть над Россией и русскими, осуществляла свою политическую гегемнию и подавление русских под флагом "коммунизма", сегодня "свинья перевернулась на другой бок" и та же самая группировка занимается тем же под флагом "либерализма".
Что у этих идеологий общего? Общим -- и фундаментальным -- для советского коммунизма и "российского либерализма" является вычленяемый идеологический блок, на котором и основывается осуществляемая социальная практика. Остальная идеологическая оболочка, надстройка над фундаментом, является ситуативной, обеспечивающей интерфейс неизменного фундамента к текущей обстановке.
Поэтому я небольшую цену придаю "идеологии".
Вернее важна, не идеология, а так сказать внутренняя идеология (в пандан внутренней партии), действительная идеология внутри офицальной идеологии.

> отпочковываясь от вот этого общепатриотического идейного течения, вырос "русский национализм"

Отнюдь. Русский национализм (в кавычки его брать ни к чему) проявился политически как минимум в декларации независимости РСФСР, что случилось до того, как физики пошли крутиться на рынках. Поэтому "отпочковаться от сов-патриотического рессентимана" он никак не мог.

Как явление, давимое но существующее, русский национализм существовал всю известную нам подсоветскую историю. Из советского периода второй половины века укажу только писателей-деревенщиков или на русские протесты против репатриации чеченцев в ЧИАССР.

Пафос его -- стояние людей за свои национальные права и интересы, за права, интересы и судьбу своего народа.

> оно в какой-то степени живет "имперской" энергетикой первого течения

Это не иначе та энергетика, которой занимается тов. Чубайс.

Фундамент современного (прогрессистского) русского национализма весьма прост -- складывание общества модерна с существенно горизонтальной организацией.
Именно с этой общественной моделью и соответствующим ему складом сознания соотнесен русский прогрессистский национализм.

"Имперство", напротив, соотнесено с рабовладельческой организацией общества, где есть фараон, пирамиды, жрецы и миллионы безгласых рабов не существующих как личности, но только как носители камней в пирамиду Хеопса.

Я прошу прощения, это будет моя последняя реплика - все-таки работать надо.

Настаиваю на том, что Вы вначале оцениваете, а затем определяете. Вот, в частности" "имперство" - это "хеопс" и т.д. Действительно, и Хеопс тоже "имперство", и не только Хеопс - и Столыпин, и Витте, и Сталин, и Черчиль, и Трансиб, и пирамиды, и Байконур, и даже мыс Канавэрел. Потому что все это выше интересов и понимания среднего обывателя. Ну нравится Вам слово "быдло", употребляйте это слово.

Ну не живет цивилизация, не живет история заветами Джона Стюарта Милля... Всегда есть некая движущая сила, тянущая людей за собой. Иногда помимо их воли. Хотите назовите их "мудрецами", если Вам нравится. Тойнби назвал их "творческим меньшинством", и мне более симпатичен этот термин.

Существует ли проблема узурпации власти этим "меньшинством"? Да, конечно, существует. Сколько об этом всем понаписано - мы с Вами за пять минут не разрешим. Отсюда собственно и демократия возникла. Из этих опасений.

Я же говорил о другом — о строе общества и личности. Я вот ни пяти минут не стал бы заниматься политическими и общественными проблемами, если бы сознавал, что руководствуюсь здесь исключительно клановыми, этническими, тем более индивидуальными приоритетами. Возможно, поэтому я не политик и с политологами не сошелся. Я всегда должен сознавать, что то что я делаю, имеет отношение ко всеобщему. Возможно, я ошибаюсь, но если этого сознания нет, лучше заниматься сравнительной лингвистикой или энтомологией. Даже если при этом мои частные права ущемляются. Это не идеология, этой именно настрой.

"Духовное выше материального" в "бытийно-геометрическом" смысле - и тогда это уже просто описание, а не требование. Но в этом же геометрическом смысле материальное "ниже", то есть фундаментальнее в некотором смысле. Но только в некотором. Эту фундаментальность материального отчасти признаёт и христианство: люди важнее ангелов, воскресены будут с телами.
Также и общество "ниже" государства, то есть в некотором смысле фундаментальнее.

И тут действительно выбор между тенденцией в пользу морального тоталитаризма и моральным центризмом. Обогуев просто его полемически заострил до изображения реального морального тоталитаризма, а не тенденции. Тенденция сама по себе вовсе не обязана проваливаться в крайность, да и на практике обычно она не проваливается - хотя бы потому, что разворачивается она не в пустом пространстве.
Но в России тенденции к моральному тоталитаризму на практике заходили дальше, чем в Европе. И это было прочувствовано населением, которое, обжегшись на молоке, пятьдесят лет будет дуть на воду, то есть ещё очень долго в своём большинстве не будет хотеть по-настоящему жертвовать собой в пользу государства, особенно такого, как сейчас, или не очень сильно улучшенного по сравнению с теперешним.
Так что этнический русский национализм, на мой взгляд, как раз на ближайшие тридцать-пятьдесят лет имеет самую лучшую перспективу из тех, какие он когда-либо имел.
Начальство РФ в текущий момент взяло курс на "державность" (не смейся, это у большинства из них не лицемерное прикрытие либерализма) и хочет бороться с этнонационализмом. Но хватит этой борьбы от силы лет на десять. Потом придётся переориентироваться.
Кроме вышеупомянутого культурного фактора провала православного самодержавия, коммунизма, а потом либерализма, (что играет на руку национализму, потому что державность больше похожа на самодержавие и на коммунизм) есть ещё и фактор национального унижения. Начальство РФ полагает, что внутри у него всё схвачено, а проблемы есть только во внешней политике, потому что народ в политтехнологическом смысле безмолствует, а иностранцы пугающе ругаются. На деле же проблемы с внешней политикой есть больше проблемы необоснованного страха, зато внутри не всё в порядке. Решающим для культурного перелома скорее всего станет вопрос о нерусских (и неславянских) мигрантах. Если ненависть к мигрантам превзойдёт некоторый не очень высокий уровень, то начальство скорее всего начнёт отступать, потому что упираться ему будет просто опасно.
Ещё один фактор в пользу этнонационализма - это то, что у него появился голос: он может цивилизованно говорить практически на все значимые темы, да, больше того, он лидирует в пропагандистском воздействии. Лидерство его не столь велико, как было у либералов на переломе восьмидесятых-девяностых, но тем не менее обозначилось.

Твоя собственная позиция служит ещё одним доводом. Ты ниже говоришь, что позволил себе заниматься общественно-политическими проблемами только потому, что не руководствуешься этническими и др. интересами. А практически углубляться в эти проблемы ты не стал, подразумевая, что сейчас реальные занятия политикой предполагают руководствование как раз этими интересами. Так вот, твоя державность, следовательно, неполитична, то есть в реальной политике державность (не твоя, а как течение) сейчас есть прикрытие других интересов, а потому как таковая имеет мало шансов на реализацию.

Я не знаю, что там имеет шанс на реализацию. "Нравственно - это то что эффективно", так кажется говорил экономист Шмелев в 1980-е. Так вот мне все равно, что имеет, а что не имеет шанса на реализацию.

Нужно ли бороться с "этническими мафиями"? Конечно, нужно. Но зачем? Ради России или ради "русской мафии"? Чтобы иметь свободное справедливое (относительно) государство или чтобы пришли мы, представители какой-то другой мафии, и заняли их места?

Если политика - борьба конкурирующих мафий (а это последнее слово американской теории демократии), то на какой черт заниматься политикой? Лучше пристроиться к влиятельной мафии - мгушной, например, - и жить спокойно и счастливо.

Мы потеряли все, но не приобрели ничего. Я не хочу сказать, что последнее течение неправильно и ошибочно, на мой взгляд, оно в глубине своей несамостоятельно, оно в какой-то степени живет "имперской" энергетикой первого течения.

Скорее наоборот: это "имперство" питается энергетикой подавляемого и курощаемого русского национализма (не забывая его же подавлять и курощать вместе с либералами).

Да, понял, отвечу.

К записи в Вашем ЖЖ

Проверьте источники. По моим данным тов. Маслов НИКОГДА не говорил о пирамиде (в том смысле в каком она обычно изображается, то есть что выше, и что ниже).
Лесник

В этом смысле я как раз типичнейший "имперец".

В таком случае прошу меня простить и не воспринимать сказанное как спор с Вами лично. В этом случае важно просто до конца разобраться в собственной позиции. Полемический момент абсолютно не принципиален.

Я кажется, сейчас поймал себя на мысли, почему нам (мне и друзьям) так дорого слово "империя".

Во-первых, оно гораздо более четко, чем слово "держава", носит отпечаток величия. Чего-то очень важного - чего-то, что важнее личной человеческой судьбы.

Но главное, с этим словом напрямую связана жажда исторического реванша, "восстановление империи". - Имеется в виду не восстановление СССР, а именно возвращение русского народа в контекст мировой истории. Как бы назло тем, кто считает, будто "империя умерла".

Более того, "Империя" предполагает всемирное значение, "выплескивание вовне", тогда как "Держава" - лишь подчеркивает региональный статус государства, имхо.
"Россия - русская держава от Карпат до Урала", ага... В слове "держава" явственно различается такое вот средневековое

То есть различия в интуитивном словоупотреблении тут довольно большие.

Я для себя выработал формулу:
геополитическая изоляция
геокультурная экспансия.

Или иначе:
территориальная держава
культурная империя

В плане геоэкономическом больший упор все-таки в сторону изоляции, хотя элементы экономической экспансии тоже необходимы хотя бы для продвижения геокультурного наступления.

Последнее безусловно возможно и будет строиться на сочетании православного консерватизма с левым антиглобализмом в разных формах. Условно говоря, первый следует освободить от приверженности архаическим (свойственным аграрно-сословному строю) формам организации власти и общества, второй - от паганизма разных вариантов.

Вот если бы такой синтез удалось бы произвести, вс е национальные проблемы решились бы сами собой.

Мне кажется, это очень условное разделение, особенно для 21 века.

Экспансия условной "кока-колы" или "Голливуда" в мир - что это? Культурное наступление? Экономическое? Насаждение иных цивилизационных форм, стандартов потребления? Все увязано между собой...

Более того, в конце 80-х выяснилось, что геополитическая экспансия далеко не всегда означает какую-то "горячую войну", а вполне может ограничиваться применением более эффективного "организационного оружия"

[Я для себя выработал формулу: геополитическая изоляция геокультурная экспансия.]

Все это хорошо и замечательно. А теперь один простой вопрос :) Любая разумная внешняя политика д.б. основана на понимании внешнеполит. ситуации. Без такого понимания, разумно сформулировать нац.интересы просто невозможно. Так насколько рос.СМИ справляются с этой задачей?

ИМО, очень плохо. Напр., по БВ наблюдается сильный про-Израильский сдвиг.

имхо, слово "имперец" существовало еще до всех этих дискуссий, как жаргонное обозначение солдат Империи в "звездных войнах". Через несколько лет молодежь выросла, а слово в головах осталось.

Хммм...

откуда бы взяться русскому ЗВ жаргону?

Re: Хммм...

"ЗВ" еще в СССР были очень популярным фильмом, вокруг которого сразу же возник неслабый культ.

Re: Хммм...

я даже держал в руках достаточно толстый, изданный типографским способом (хотя и в хреновой полиграфии) сборник анекдотов о Дарте Вейдере - куда уж дальше.

Re: Хммм...

Ну, значит, так оно и есть :) Я о русской ЗВ коммьюнити просто ничего не знал.