magic_garlic ([info]magic_garlic) wrote,
@ 2009-10-07 09:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Демократия на ненависти

Некоторые блоггеры задаются вопросом в связи с  моим ответом Морозову, как можно основать демократию на ненависти.

Отвечаю предельно схематично. Демократия возникает из ненависти к тирании - это по моему аксиоматично. Проблема в том, что люди как правило ненавидят плохих (для них, для их класса, сословия, этнической группы) тиранов и вполне себе любят хороших (опять же для их класса, сословия, этнической группы).

Как можно возненавидеть тиранию как таковую, вне зависимости от того, удовлетворяет ли она твои интересы или не удоволетворяет? Каким образом можно испытать ненависть к авторитарной власти просто от того, что она - авторитарная власть? Неважно, советская она или антисоветская. Условно говоря, за Подрабинека или против Подрабинека?

Есть всего два пути, на мой взгляд. 

Один - религиозный. Глубинное религиозное переживание, что власть - какая бы она не была - это грех. Это переживание явно присутствует в иудео-христианской традиции, вот в этом ветхозаветном очень подозрительном отношении к царству и монархии. Это же переживание, мне кажется, явилось духовной подпочвой радикально протестанского неприятия папства и Империи.
 
Но мы - не протестанты, мы живем в стране с глубинными монархическими и цезаристскими традициями. Причем я уверен, если бы монархические установки были бы более глубокие, более укорененными в нашем сознании, мы бы перешли к демократии гораздо легче. Это парадокс, который на самом деле очень легко объяснить. Однако монархизм был вытеснен у нас цезаризмом - что, конечно, гораздо хуже.

Второй путь - национальный. Когда полюс тирании выносится вовне, и тогда тирания переживается как чужая, вне зависимости от того, соответствуют ли ее действия мои интересам или не соответствуют. И тогда возникает вот то самое "политическое чувство", та искорка ненависти к власти как таковой, которая, собственно говоря, только и способна создать демократию в недемократической по своим культурным истокам стране. "Я не принимаю тиранию только потому что она тирания, не думая, выгодна она мне или невыгодна".

Смешно, когда вот этому - назовем его ценностно-ориентированным  - подходу противопоставляют позитивистские политологические теории. Типа демократия возникает, когда элиты хотят договориться. Потому что уже в этих подходах контрабандой проявляется ценностная ориентация. А почему не сказать, диктатура возникает, когда элиты не хотят договариваться. Почему желание договориться выглядит более предпочтительным, чем аналогичное нежелание это делать? 

Именно поэтому я и сказал, что вот этот опыт "патриотический ненависти", который имеется у поколения, пережившего 90-е, и есть тот опыт, из которого только и может родиться российская демократия. Но это именно искорка, она легко затухает под ветерком от целого веера принципиально недемократических, нереспубликанских если угодно, идеологий.

Эта искорка может разжечь любовь к Сталину, к Ивану Грозному, к Григорию Распутину, к Че Геваре, Усаме Бин Ладену. Для того, чтобы она была сохранена и  использована, нужны все-таки люди, которые понимают, какой костер в итоге нужно разжечь и какая пища на нем должна изготовлена.  Вот поэтому я и обращался к Морозову как, мне казалось, умному демократу, что он должен не анафематствовать Акопяна и подобных ему радикал-патриотов, а уметь поставить его опыт и опыт его поколения в центр своей борьбы за демократизацию и либерализацию страны. 

Увы, в ответ я услышал какие-то глупости о знакомстве с Щекочихиным (Царствие ему небесное!) и намеки на жалобу в вашингтонский обком. А один блоггер даже заявил, что мой шеф, Глеб Павловский, не увольняя меня с работы, попустительствует политическим убийствам.

Ну что ж, придется искать других  умных демократов. 



(41 comments) - (Post a new comment)


[info]nasralla
2009-10-07 05:46 am UTC (link)
Чего их искать - они в Кремле сидят. А те, кто в обкомы жалуется, те глупые. Вот такая, достаточно примитивная картина.

(Reply to this)


[info]golosptic
2009-10-07 06:06 am UTC (link)
Весьма печальное состоит в том, что Вы тут объясняетесь по поводу Подрабинека, но никто из "демократов", с которыми Вы ведёте диалог, не пытался Вам даже предъявить претензий за то, что Вы в РЖ, например, не защищаете современных российских политических заключенных, публикуя про них по статье в день.

Морозову насрать на демократию, а так же права и свободы человека, на самом деле. Его интересует безопасное существование маленькой тусовочки бывших борцов против СССР.

Почему он Вас не укорил, например, что Русский Журнал недостаточно выступает в защиту Аракчеева, которому по слову госчиновника отменили результаты суда присяжных?
Да потому что он никакой не демократ, он скрытый сторонник социального разделения. Просто у него граница проходит несколько причудливо и это Вам неочевидно, т.к. глаз за долгие годы общения, похоже что замылился.

Так вот, печальность, с которой я начал, состоит в том, что до сих пор у значительной части экспертного сообщества сохраняется иллюзия, что источником идей или там морального авторитета для демократического строительства могут быть 'все эти люди'.

Вы пишете "Поэтому-то строить демократию (если вы этого хотите, конечно, и если вы хотите именно этого) вам придется не вопреки поколению Акопянов, а исключительно благодаря этому поколению, с помощью него и на его основе" - ну так могу только ответить, что строить демократию в России будут явно без Морозова и К и без их влияния на процесс строительства.

Это не личный выпад в адрес каких-то людей.
Это описание социальной ситуации.
Демократия - это результат совместных действий людей, которые обладают собственным социальным и силовым ресурсом для защиты своих интересов.

(Reply to this) (Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 06:17 am UTC (link)
Если не брать все-таки сложную ситуацию с Аракчеевым (кстати, Сергей, если бы Вы ее взялись описать в РЖ - то милости просим),то в принципе - да, Вы правы, только много хороших слов о "собственном ресурсе" я слышал, да только в результате часто выходит конфуз.

Роль Морозова в строительстве демократии зависит от самого Морозова, не так ли? Кстати, не будет Вам удивительно, что он начинал как мягкий изоляционист, можно сказать, что он почти родоначальник этой идеологии в России.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]golosptic
2009-10-07 06:39 am UTC (link)
(кстати, Сергей, если бы Вы ее взялись описать в РЖ - то милости просим)
Хорошо, я напишу о текущем состоянии ситуации.
Она в себе таит некий объём забавного для юриста (хотя для самого Сергея пока что все нерадужно и печально).

только много хороших слов о "собственном ресурсе" я слышал, да только в результате часто выходит конфуз.
И с этим спорить невозможно. Но в этом смысле намного ближе к демократии тому же Подрабинеку было бы подать на "Наших" или даже самого Акопяна в суд, чем гневно курлыкать через посредников.

Роль Морозова в строительстве демократии зависит от самого Морозова, не так ли? Разумеется, каждый из нас потенциально может сменить свою линию поведения.

Кстати, не будет Вам удивительно, что он начинал как мягкий изоляционист, можно сказать, что он почти родоначальник этой идеологии в России.
Эммм... будучи родоначальником некоторых вещей в своей профессиональной сфере, могу сказать, что роль родоначальника не приносит обычно ничего особого кроме небольшого, подверженного инфляции, морального дивиденда.
Нет, не удивительно :)

Edited at 2009-10-07 06:41 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 06:54 am UTC (link)
Угу, жду текст.

(Reply to this) (Parent)


[info]imfromjasenevo
2009-10-07 06:10 am UTC (link)
мне казалось, что Глеб Павловский прямой стороник политических убийств, или или это не он предлагал встретить пулеметами несогласных?

(Reply to this) (Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 06:12 am UTC (link)
Вы невнимательно читали его статью, на которую ссылаетесь, именно что НЕ предлагал, а напротив отсоветовал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]imfromjasenevo
2009-10-07 06:18 am UTC (link)
Да, точно, извините память.
Специально полез искать. Но это понятно, в общем "Почему не стоит расстреливать антипутинские марши" бьет по мозгам в другу сторону.
И в любом случае, "за политику убивают, детка" это на его совести, как бы он не отмеживался.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 06:20 am UTC (link)
Почему? Он физически не мог бы отвечать за все тексты, которые публикуются в РЖ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]imfromjasenevo
2009-10-07 06:25 am UTC (link)
Авторство же не раскрыл, он отвечает по умолчанию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 07:26 am UTC (link)
Во-первых, откуда уверенность, что знает авторство, во-вторых, раскрывать псевдоним собственного автора - откровенная подлость.

(Reply to this) (Parent)


[info]imfromjasenevo
2009-10-07 10:52 am UTC (link)
Не открывает анонимного автора, значит берет ответственность на себя, что за эту статью никто денег не взял, и она пришла из воздуха?
Ситуация аналогичная ответственности за сами политическим убийства в нашей стране, не хотят искать – значит отвечают за убийства.
Т.е. вы сколько угодно будете говорить, что это не власть и ей это не нужно, но фактически это власть и никуда тут не денешься.

(Reply to this) (Parent)


[info]telemont
2009-10-07 06:35 am UTC (link)
А сейчас в России есть демократия или нет? Или для ее становления надо дать свободу действий молодым людям, которые хотят убивать? Или для ее охраны, если она уже состоялась?

(Reply to this) (Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 06:53 am UTC (link)
Бррр. Какую свободу действий? РЖ дает им возможность высказаться, донести до читателя свою боль, свои проблемы, свое мироощущение. И это моя принципиальная позиция как редактора. Ну и просто как человека фактически того же поколения, с тем же экзистенциальным опытом.

В России, конечно, есть основы демократии, будут они затоптаны или будут ли они развернуты, зависит не только от усилий власти, от активности президента (хотя и от этого тоже), но и от общественной инициативы. Вот об этом и речь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]amoro1959
2009-10-07 07:07 am UTC (link)
Боря, береги себя. Не загоняй в тупик.
Я ведь вовсе не хочу, чтобы ты остался вдвоем с каким-то акопяном обосновывать какую-то чушь про "тиранию", которую ты никогда не видел и которой ты никогда не пытался сопротивляться. Да и не смог бы.
Митрофанов прав: "тухлые яйца" должны лежать в другой корзине. Вот и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 07:25 am UTC (link)
Собственно, качество яиц (прошу прощения за невольный каламбур) мы сейчас и обсуждаем.

Но мы ж философы как никак. А потому - давай без перехода на аргументы ad hominem. А то я скажу, твой Кант - слабак, никогда не жил при Сталине и не сопротивлялся Фридриху Прусскому.

(Reply to this) (Parent)


[info]golosptic
2009-10-07 10:15 pm UTC (link)
Извините пожалуйста за беспокойство, но раз уж Вы появились тут в комментах - хочу воспользоваться случаем и обратиться к Вам с просьбой о разъяснении целей затеянного Вами разговора.

Лично мне кажется, что Вы с Борисом сейчас страдаете от взаимного непонимания - он пишет про интересы строительства демократического общества, а Вы - о том, кто с кем останется в некоей взаимнорукоподаваемой группе лиц, а кто рискует оказаться вне этой группы.

Со стороны вполне очевидно, что эти два вопроса лежат совершенно в разных плоскостях, но может быть Вы имели ввиду нечто иное, чем мне удалось у Вас прочитать? Если да - то что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]amoro1959
2009-10-08 05:58 am UTC (link)
Нет, вы все правильно поняли. Я не веду полемики со взглядами Б.Межуева. Это была бы отдельная история. Возможно, мне его взгляды и близки. А может быть и нет. Я не знаю пока.
Я задал очень простой вопрос: могут ли лица, одобряющие убийства журналистов или гражданских активистов по политическим мотивам, публиковаться в "Русском журнале"?
Б.Межуев тут подробно аргументирует почему, на его взгляд, такие высказывания не просто "простительны". А даже и больше. Он связывает свои надежды на будущее с людьми подобного рода.
Ну, что ж. Он ответил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]golosptic
2009-10-08 06:21 am UTC (link)
Спасибо за Ваш ответ.

Мне в связи с этим хочется уточнить - правильно ли я понимаю Вашу позицию, что в принципе Вы не против, чтобы такие взгляды высказывались публично, но просто не хотите видеть их поддержку (хотя бы в виде предоставления трибуны для высказывания) в кругу своего общения или же Вы считаете, что легальной публичной трибуны у таких взглядов вообще быть не должно?


Мне показалась занимательной статья самого Подрабинека по данному вопросу http://kontury.info/publ/25-1-0-24 , впрочем, конечно же, его мнение никого ни к чему не обязывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]amoro1959
2009-10-08 01:57 pm UTC (link)
Понятно, что я в принципе против таких высказываний. Да и вы, наверное?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]golosptic
2009-10-08 05:51 pm UTC (link)
Я? С чего бы?
Будучи чрезвычайно толерантным, а так же большим поборником демократии и свободы слова, я считаю, что было бы нелепо одновременно бороться за демократию и требовать законодательных ограничений свободы слова за пределами заведомого минимума.

На мой личный взгляд этот минимум состоит из клеветы, личных оскорблений (в соответствии с трактовкой УК), личного преследования (примерно в том стиле, в котором это регулируется законодательством США) и прямых инструктивных призывов к совершению преступлений (примерно в том же стиле, в котором этот вопрос регулирует законодательство США), а так же высказываний, нарушающих законодательство о рекламе и правах потребителя.

Все прочие ограничения на содержание высказываний, включая антисоветскую агитацию, 'пропаганду' социальной, национальной, религиозной, расовой и половой розни, призывы к экстремистской деятельности, пропаганду употребления наркотических веществ, отрицание холокоста, голодомора и роли советского народа во Второй Мировой Войне, утверждение и отрицание геноцида армян в Турции следует, безусловно, разрешить.

Это не значит, что любое издание обязано предоставить трибуну любому желающему что-то сказать. И на 100% это не означает чью-то обязанность слушать.

Но разница для меня проходит чётко в том месте, когда есть возможность повернуться спиной и уйти чтоб не слушать, и это не повлечёт таких последствий, выходящих за пределы удаляющихся за спиной воплей.

Если Вы придерживаетесь иных взглядов - меня не удивляет ни то, что Вы вступились за Подрабинека, ни Ваше видимое равнодушие (может я ошибаюсь конечно, но мне так показалось, поправьте, пожалуйста, если я Вас неверно понимаю), что у нас в стране сейчас уже года два как раскручивается конвеер, по которому людей сажают на вполне реальные сроки за откровенную болтовню.

Но, как мне кажется, это вопрос ценностей - кому-то демократия и права человека милее, кому-то хочется заставить других людей ходить строем и диктовать им что можно говорить, а что можно только думать или там на кухне под журчание воды из крана проговаривать из уха в ухо.

Edited at 2009-10-08 05:52 pm UTC

(Reply to this) (Parent)


[info]telemont
2009-10-07 08:25 am UTC (link)
Ну как какая свобода действий? А в чем тогда смысл Ваших рассуждений о ненависти к тирании как источнике демократии? Это же всё должно выливаться во что-то реальное? Или демократия - это просто когда людям, позиционирующим себя как униженных и оскорбленных, дают печататься в солидных изданиях? Вы же описали их в первом посте на эту тему как ключевую общественную силу становления реальной демократии. Так вот, что же они (именно они, во всей мощи свой праведной ненависти к внешней тирании) должны осуществить, чтобы демократия в России реально состоялась?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telemont
2009-10-07 08:44 am UTC (link)
Собственно, понятно что. С "внешними тиранами", в смысле с Западом, они ничего сделать не могут - кишка тонка. Покончить с унизительным положением России в международном разделении труда (которое реально и порождает тот полуколониальный статус, о котором Вы пишете в том же посте) они явно неспособны: из ненависти современной экономики не создашь. Остаётся уничтожать внутренних агентов внешней тирании. Вы понимаете, насколько растяжимо это определение?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 10:31 am UTC (link)
Ну кое что могут - это тема отдельная, но вообще существуют партии, общественные движения, профсоюзы. Кто-то может вдохнуть во все это инициативу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telemont
2009-10-07 10:52 am UTC (link)
Про отельную тему - это очень интересно. Потому что иначе весь разговор о ключевой общественной силе лишается смысла. Потому что совершенно непонятно - а зачем?

Вот, кстати, Иран, кажется, великолепно списывается в Вашу схему. Демократизация через восстание сразу и против тирании, и против внешней зависимости. Считаете ли Вы этот путь песпективным? Вопрос спорный, но последнее время у них как-то всё нехорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 10:59 am UTC (link)
Перспективным для России - не сичтаю, для Ирана - возможно, нужно учитывать национальную религиозную специфику.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telemont
2009-10-07 11:18 am UTC (link)
Нет, но всё-таки - какую ключевую роль могут сыграть эти обиженные? Какой еще свободы от внешней тирании нам сейчас не хватает? К нам даже МАГАТЭ с проверками не лезет, если на то пошло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 11:54 am UTC (link)
Вы совершенно правы - я говорю именно об опыте, уникальном для российской истории политчисеком опыте 1990-х годов. Сейчас его нет, и оттого мы и не можем разжечь этот мотор реальной демократии. Все предложения сводятся к смене плохого начальства хорошим начальством. Однако что-то все-таки возникло НОВОГО в 1990-е, это НОВОЕ важно не упустить, не дать затухнуть совсем. Не хотелось бы, чтобы возникло еще более реальное ощущение утраты суверенитета, обвал, затем национально-демократический подъем из ситуации еще большей катастрофы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telemont
2009-10-07 06:27 pm UTC (link)
Кстати, отрицание тирании - это скорее уж анархия, чем демократия. На то оно и похоже, в смысле логики Ваших "носителей нового": если я с кем-то не согласен, то его надо убить.

(Reply to this) (Parent)


[info]serg_markov
2009-10-07 10:38 am UTC (link)
Стандартное возражение, что объединение "против чего то" гораздо менее устойчиво и менее конструктивно, нежели объединение "за что то"
Что именно собираются строить эти борцы с тиранией - "антитираническое
ГПУ" ? :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 11:02 am UTC (link)
Ну тут многое можно сказать. В частности, то что демократия держится именно на негативной, а не позитивной свободе. Именно свободе "против", а не свободе "за". Это собственно основа идей Дж. С. Милля в его "Трактате о свободе".

Нация - это именно такое негативное объединение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]serg_markov
2009-10-07 11:36 am UTC (link)
Да и не оспаривается, что ваше понимание демократии близко к попперовскому.
Цитатников можно навалить много, но и цитатники есть прямо противоположные :-)
Но у Попера демократия не "ненависть к тирании", а "недопущение тирании", веши полярныеи нет вашей негативной ненависти, есть позитивное стремление тиранию не дорустить Да и Поппер не предлагал использовать деклассированные элементы для построения "светлого будушего", Есть принцип "кто будет строить, то и построится" У классиков светлое будущее строят нормальные члены общества для себя, у вас акопяны для себя. Сорри, но жить в сетлом будушем, которые акопяны построят для себя как то неохота.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]misssing_link
2009-10-11 07:21 pm UTC (link)
Когда читаешь "Декларацию о независимости" США, совсем не "попперовские" ощущения возникают. Тут именно НЕНАВИСТЬ к тирании, а не абстрактные принципы "недопущения" последней.

(Reply to this) (Parent)


[info]conceptualist
2009-10-07 11:52 am UTC (link)
Не понимаю, почему в качестве голоса поколения уместно воспринимать Акопяна. Миллионы людей пережили 90-е, хлебнули лиха, многое поняли, ничего не забыли, но при этом никогда не срывались в крики "убивать-убивать-убивать". Мне кажется, что в центр борьбы за демократизацию и либерализацию стоило бы поставить именно их опыт. "Ненависть к тирании" может быть сдержанной, умной, холодной, терпеливой. И у большинства русских людей, имеющих это чувство, она именно такая. Или нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]serg_markov
2009-10-07 11:58 am UTC (link)
Да не негативную "ненависть" надо ставить во главу угла, а позитивное стремление тиранию "недопустить", как у классиков, на которых ссылается Межуев, выворачивая их положения наизнанку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]magic_garlic
2009-10-07 12:01 pm UTC (link)
Ну не знаю, Гаррибальди - он ненавидел диктатуру или только стремился недопустить? Знаете, тут уж разница в степени тестостерона в крови.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]serg_markov
2009-10-07 12:12 pm UTC (link)
Э, нет, простите, ненависть марсксистких пророков привела к построению советского государства со всеми его прелестями, стремление тиранию не допустить привело к построению развитых демократий.
Эта ваша ненависть определяет как цель, так и практики построения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sl_lopatnikov
2009-10-11 01:31 pm UTC (link)
Интересноее на самом деле, откруда берутся мудаки вроде вас? - Мне кажется, ить с таким мозголм трудно. Вы дорогу самостоятельно переходите?

(Reply to this) (Parent)


[info]magic_garlic
2009-10-07 12:00 pm UTC (link)
Ну, разумеется, может быть - кто спорит, если обращаться конкретно к Артему,я просто думаю, что он при всех неизвестных мне извивах его непростой биографии - искренний человек вот и все. Готовый что-то реально делать, предлагающий какие-то способы решения проблем. В статье на АПН, в частности. Некоррумпированный, одним словом. Таких очень немного. А то что надо быть посдержаннее, и желательно не путать политику с культурой - ну это дело другое.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]sl_lopatnikov
2009-10-11 12:11 pm UTC (link)
Аааа... Как страшно жить. Вознанавидеть тиранию.... Ууууу.... Элиты договоряться.... Нацилональная длемократия.... Мда, мозги, промытые до стерильности. Качство работы - впечатляет.

ДороХой друХ... Для начала, вы бы определились, ЧТО ТАКОЕ демократия?

Демократия, дороХой ДруХ - это разводка глурых, но очень-очень самоуверенных лохов, которые полагают, что осуществляя магическое действие опускания клочка бумажки или дергания ручки однорукого бандита они соверашают великий акт управления Вселенной. Это глубокое религиозное переживание, бесусловно. Это лучше, чем представление от плоской Земле, покоящейся на рогах черной буйволицы, потому что это вера в плосуккую Землую, покающуюся на рогах черной буйволицы, увитой зеленью.

Ужас, ужас... "Мыследеятели, блин". Пойду выпью керосину.

(Reply to this)


(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…