magic_garlic ([info]magic_garlic) wrote,

Любопытный спор двух Александров

... Александра Морозова и Александра Павлова, что придет на смену Шмитту и "суверенной демократии". Морозов утверждает, что и то, и другое отжили свое, а Павлов предполагает, что на место "правого" понимания суверенитета идет "левое", предположительно - грамшианское.

http://rumpelshtizhen.livejournal.com/

Идет вполне очевидный поиск чего-то нового, что могло бы прийти на смену поколению "младоконсерваторов". Мне кажется, что-то новое может прийти только в том случае, если мы откажемся от мысли, что имеем дело с какими-то политтехнологическими и пропагандистскими фантомами. Все кто рассуждает в этой "фантомной" логике, закономерно и проваливаются.

Победит лишь тот, кто примет и младоконсерватизм, и "суверенную демократию" как реальность. То есть как закономерный этап национального самосознания, обусловленный и политически, и ценностно. Положим, подлежащий преодолению, но, тем не менее, необходимый.

Почему никто не способен всерьез оппонировать "суверенной демократии"? Потому что ее не принимают как вполне реальный ценностный комплекс. Основанный на том простом допущении, что подлинный суверенитет личности предполагает союз с другими личностями в защиту свободы. И этот союз и есть "нация". И вне "нации" поэтому нет никакой "демократии".

И потому вмешательство внешних сил о внутренние дела своей страны недопустимо, а попустительство этому вмешательству преступно.

Такая простая и неизбежная для современного сознания мысль многими интеллектуалами в один голос признается какой-то политтехнологической придумкой. И это сразу же блокирует всякую реальную полемику. Которая безусловно возможна, и даже понятен тот удар, который можно было бы ей нанести.

И на самом деле на этот удар левому крылу "младоконсерваторов" (вне зависимости от отношения к власти)  еще нужно было бы поискать ответ. Конечно, глупо придумывать за противника удары, которые они в простоте души не делают. Но попытаюсь.

Проблема в том, что невмешательство во внутренние дела в политике - это норма сродни супружеской верности в брачных отношениях. Это норма, существующая вопреки бесчисленному количеству ее нарушений. Своего рода парадоксальная норма. При таком количестве ее нарушений не очень понятно на чем даже основанная. Притом сохраняющая свою силу уже даже вне зависимости от ее религиозных и социальных истоков в ситуации полной релятивизации всяких норм, и вот именно этой по преимуществу.

Тут глупо одноврменно отрицать наличие самой нормы и с другой стороны игнорировать ее парадоксальность. Почти всякое революционное, субверсивное движение внутри страны имело внешнюю поддержку, почти всякого революционера Нового времени - от Бакунина и Мадзини до Ленина и Буковского - при случае можно назвать шпионом какого-то другого государства.

Революционная деятельность почти всегда является не просто государственным (это самоочевидно), но именно национальным преступлением, преступлением против свободы и суверенитета нации.

Даже в том случае, если она непрямым образом работает на благо нации.

Проблема в том, что "постконсервативное" поколение - именно для того, чтобы обосновать "суверенитет" - должно будет выйти за его пределы, за пределы Модерна и пределы "политического" вообще. В том смысле, в каком "младоконсерваторы" оказались буквально ужалены "политическим" (об этом - в отдельной статье), "постконсерваторы" неизбежно переживуь страшную и опустошающую свободу от "политического". Когда нельзя будет сослаться на ценности Нового времени, чтобы сделать хоть одно осмысленное политическое утверждение.

И потому, смею предположить, что новое поколение окажется и левым, и религиозным в одно и то же время. Но для того, чтобы сделать какой-то шаг, нужно оттолкнуться от твердой почвы, а для этого нужно признать серьезность всего того, что делалось до тебя.
 


  • Post a new comment

    Error

  • 40 comments

[info]berillii

May 19 2009, 20:59:59 UTC 3 years ago

Основанный на том простом допущении, что подлинный суверенитет личности предполагает союз с другими личностями в защиту свободы. И этот союз и есть "нация". И вне "нации" поэтому нет никакой "демократии".

бессмысленные манипуляции словами не ок

[info]arkadiy_maler

May 19 2009, 21:37:44 UTC 3 years ago

В целом согласен, хотя связь суверенной личности и суверенной нации не столь прямая.

Но никакого "нового поколения" "пост-консерваторов" не будет. По моему убеждению христианский фундаментализм и идеология классического Модерна сейчас оказались по одну сторону баррикад vs. мультикультурного, постмодерного либерализма и левачества.

Подробнее об этом здесь:
http://www.katehon.ru/html/top/idea/polit_classicizm.htm

[info]rumpelshtizhen

May 19 2009, 21:59:19 UTC 3 years ago

Аркадий, под "постконсерваторами" Борис, кажется, не разумеет людей правых убеждений. И потом сдается мне, что Вы сводите идейно-политическое пространство к дихотомию черного и белого. Так не должно быть.

[info]kroopkin

May 19 2009, 22:26:43 UTC 3 years ago

//По моему убеждению христианский фундаментализм и идеология классического Модерна сейчас оказались по одну сторону баррикад vs. мультикультурного, постмодерного либерализма и левачества.//

Ну да. Классический модерн вполне уже стал Талмудом... Т.е. ушел в традицию... Современность перешла в другое место (при всей моей нелюбви к ее перехлестам, которые Вы упомянули после "vs"). Так что в Вашей схеме Вы не оставили места для современной современности... :-( :-)))))

[info]rumpelshtizhen

May 19 2009, 21:56:49 UTC 3 years ago

Несмотря на кое-какие неточности в понимании обеих позиций, по существу Вы схватили очень верную мысль: новое поколение будет и левым, и религиозным одновременно. Только что нашел восхитительную цитату из Лешека Колаковского, весьма проницательного автора и интепретатора марксизма, про утопию. Она очень кстати: "Утопия - это отчаянное желание достичь абсолютного совершенства; это желание есть жалкий остаток религиозного сознания в нерелигиозных умах". И про пустяшные замечания: Александр Морозов не просто поет отходную Шмитту, но и делает ставку на Канта и Кистяковского. Я же полагаю, что у левой идеи большой шанс (но не факт, что она сможет, конечно) взять реванш, но лишь в том случае, если она вернется к утопии (чем не романтизм?).

[info]kroopkin

May 19 2009, 22:20:07 UTC 3 years ago

Утопии будем топить... :-) Большие утопические проекты - это с высокой вероятностью тоталитаризм...

[info]rumpelshtizhen

May 20 2009, 13:03:35 UTC 3 years ago

Важно само желание сделать метафизический пророыв. Ведь мэджик_гарлик и говорит, что постконсерваторы должны будут выйти за пределы "политического", т.е. отказаться от идеи свободы. Как итог тоталитаризм возможен, но не факт, конечно, что и этим все обернется. То есть в утопии важен не результат, но само стремление к идеалу.

[info]kroopkin

3 years ago

[info]kroopkin

3 years ago

[info]kroopkin

3 years ago

[info]kroopkin

3 years ago

[info]arkadiy_maler

May 20 2009, 00:08:05 UTC 3 years ago

...А разве религиозные корни политического утопизма и так не очевидны? Это явное переведение этического максимализма в политическую плоскость, но только с той разницей, что христианство жаждет Рая на Небе в виду его невозможности на Земле.

[info]pavell

May 19 2009, 22:16:58 UTC 3 years ago

И потому вмешательство внешних сил о внутренние дела своей страны недопустимо, а попустительство этому вмешательству преступно.

То есть зря Пол Пота свергли, я правильно понимаю? И во внутренние дела нацистского рейха зря вмешались?

[info]ystrek

May 20 2009, 12:21:02 UTC 3 years ago

Пол Пота вьетнамцы сами вырастили, сами и свергли.

[info]magic_garlic

May 20 2009, 15:08:53 UTC 3 years ago

Зря ли Маргарита, презрев семейные узы, увлеклась Мастером? Вот как ответить на этот вопрос однозначно... Вопрос только не к Вьетнаму и СССР, вопрос, скажем, к Клаусу Манну, воевавшему против родной страны в американской армии... Прав он или нет? Вопрос к его личному пониманию того, что есть добро, а что есть зло. Он взял на себя ответственность за такое решение - и если бы он попал в плен его бы расстреляли как расстреливали власовцев. То есть с национальной точки зрения он - преступник, с точки зрения его личного выбора он, как говорил Кьеркегор, — святой. В том то и дело, что на каком-то экзистенциальном уровне просто нет однозначных норм, которые могли бы сказать: прав он или не прав. Но как-то ориентироваться на этом уровне необходимо, как-то различать духов, чтобы не впадать в чистую беспочвенность.

[info]pavell

3 years ago

[info]kroopkin

May 19 2009, 22:17:23 UTC 3 years ago

//Почему никто не способен всерьез оппонировать "суверенной демократии"? Потому что ее не принимают как вполне реальный ценностный комплекс. Основанный на том простом допущении, что подлинный суверенитет личности предполагает союз с другими личностями в защиту свободы. И этот союз и есть "нация". И вне "нации" поэтому нет никакой "демократии". //

Это правильно. И это теорема.

Но вот здесь я не понял:

//Проблема в том, что "постконсервативное" поколение - именно для того, чтобы обосновать "суверенитет" - должно будет выйти за его пределы, за пределы Модерна и пределы "политического" вообще. В том смысле, в каком "младоконсерваторы" оказались буквально ужалены "политическим" (об этом - в отдельной статье), "постконсерваторы" неизбежно переживуь страшную и опустошающую свободу от "политического". Когда нельзя будет сослаться на ценности Нового времени, чтобы сделать хоть одно осмысленное политическое утверждение.//

Можете пояснить? Ведь Ваша цитата выше - вполне адекватна современности...

[info]ivangogh

May 19 2009, 22:19:59 UTC 3 years ago

Вперед, за Егором Холмогоровым!

[info]telemont

May 19 2009, 22:38:27 UTC 3 years ago

// Революционная деятельность почти всегда является не просто государственным (это самоочевидно), но именно национальным преступлением, преступлением против свободы и суверенитета нации.

Даже в том случае, если она непрямым образом работает на благо нации.//

Человек, отрицающий революцию, автоматически отрицает демократию, потому что революция - последний довод народа, когда правящая группировка упорно отказывается считаться с мнением большинства. Тот, кто отказывает народу в праве на революцию, тем самым благославляет элиту удерживать власть любыми средствами и использовать ее, как элите заблагорассудится. Исключите слово "демократия" из Вашего любимого термина - это будет честно.

[info]ivangogh

May 20 2009, 00:39:31 UTC 3 years ago

Вообще-то принято считать существующими т.н. национально-осовободительные революции. Такие революции как-то сложно назвать "национальным преступлением".

Насколько я верно понимаю господ младоконсерваторов с правого фланга, именно такого рода революцию они алчут.

Я понимаю, что очень хочется, хоть и ценой А. Матросова, но обвалить "суверенную демократию". Обозвать что то, что другое - подразновидностями фашизма. Это было бы вполне возможно, если бы та же "суверенная демократия" не разрывалась бы между рамками концепта и реализацией вол второй путинский срок - в том и другом случае она оставалась проектом незавершенным. В отличие от младоконсервативной идеологии, с которой все было ясно с самого начала.

В общем, размен неравноценный.

[info]cherniaev

May 20 2009, 06:10:29 UTC 3 years ago

1. Принять младоконсерватизм как закономерный этап развития - да. Принять "суверенную демократию" сложнее: это вообще принять концепт или реальную практику последних лет?

2. Сложно оппонировать "суверенной демократии", когда не совсем даже ясно - о чем требуют говорить, об идее или о фактах? Если о фактах, то продолжение программы ВОУ-НОУ или закачка сотен миллиардов долларов в treasures либо в облигации Фреди и Фанни - и есть проявление суверенности?

3. Вопрос лишь в том, что сама по себе последовательная доктрина отрицания революций ведет к целому ряду абсурдных выводов в теории и оправданию неприемлемейших вещей на практике. Нужен баланс

4. Революционная деятельность есть преступление против нации тогда, когда у нации есть национальное государство. Была ли преступлением перед нацией революционная деятельность чешской политической элиты против империи Габсбургов?

5. Постконсерваторы будут мега-политизированы. Слабое место консерваторов в том, что они недостаточно политически рассматривали политику и в том, что их идейный багаж был недостаточен для выработки эффективной политической линии интеллектуального движения

6. Аргументация постконсерватизма будет именно модерновой. Игры с особым "консервативным" способом мышления, Хайдеггер-Оукшот-Юнгер и пр. будут сданы в архив

[info]magic_garlic

May 20 2009, 14:22:14 UTC 3 years ago

Национально-освободительная борьба является именно подлинной революцией, поскольку она обеспечивает равное признание граждан в рамках национального государство. И здесь уже нет вопроса о преступлении. Мысль моя была куда проще - революция в современных, как правило, национальных государствах чаще всего опирается на внешнюю поддержку в той или иной форме - поэтому только С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ революция почти всегда совершается при помощи внешних сил, чаще преследующих свои корыстные цели. Значительная часть произведений литературы Нового времени посвящена супружеской измене - "Анна Каренина", "Мастер и Маргарита", "Госпожа Бовари" ит.д. ит.п. - во имя любви. Политическое развитие Нового времени осуществляется за счет постоянных вмешательств сверхдержав во внутренние дела других стран. И тем не менее обе нормы сохраняют свое значение.

[info]ex_hermit_2

May 20 2009, 10:30:35 UTC 3 years ago

Революционная деятельность почти всегда является не просто государственным (это самоочевидно), но именно национальным преступлением, преступлением против свободы и суверенитета нации.

Можно подойти дальше и сказать, что преступлением является история как таковая. Ведь она в своем большинстве состоит из преступлений против того или иного суверенитета. И потом, свобода и суверенитет одного субъекта зачастую оборачиваются несвободой и отсутствием суверенитета другого субъекта. И как быть с войнами? Являются они преступлениями или нет?

[info]magic_garlic

May 20 2009, 14:11:19 UTC 3 years ago

Преступление - история как таковая. В некоторой степени - огрубленно это и есть моя мысль.

[info]igor_dzhadan

May 20 2009, 13:28:30 UTC 3 years ago

1) Революция будет в сознании и она будет антиуниверсалисткой. После чего:
2) Всякие ссылки на западную мысль, включая не только социалистическую и либеральную, но и Юнгера со Шмиттом, потеряют всякое значение, поскольку признание их значения означало бы косвенное признание универсализма, игру по старым правилам.
3) Авторы наконец отбросят книжные костыли, как бесполезные, и заговорят от своего имени.

[info]gaivor

May 20 2009, 14:48:47 UTC 3 years ago

И потому вмешательство внешних сил о внутренние дела своей страны недопустимо, а попустительство этому вмешательству преступно.
------

Минуточку... А если эту же позицию, да и пременить к событиям августа 2008-го? Россия должна была выйти на улицы, не допустив в вмешателсьтва во внутренние дела Грузии? Не забыты ли и здесь слова "почти всегда"?..

[info]magic_garlic

May 20 2009, 15:00:41 UTC 3 years ago

Россия же не обязана защищать свободу Грузии, она взяла на себя ответственность за свободу и безопасность жителей Южной Осетии и Абхазии...

[info]gaivor

May 20 2009, 15:30:13 UTC 3 years ago

А США не обязана защищать свободу Югославии, она взяла на себя ответственность за свободу и безопасность жителей Косово... Немного, наверное, найдется людей в России, осгласных с этим утверждением.

[info]gaivor

3 years ago

[info]kolobok1973

May 20 2009, 21:49:30 UTC 3 years ago

приехали:(

[info]militarev

June 17 2009, 21:06:23 UTC 2 years ago

В сотый раз;)

За исключением случая массовых нарушений прав человека государством.
Ибо в этой ситуации государство враждебно свободе. И нация как союз свободных людей в защиту свободы имеет право обратиться к внешней поддержке. В этом случае нарушение суверенитета объясняется защитой свободы, то есть цели суверенитета
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…